Hos Collins Radio Er der god læsning omkring SSB

Hos Collins. https://www.collinsradio.org/cca-collins-technic al-archives/fundamentals-of-single-side- band/

Er der god artikel om SSB og uden svær matematik og meget mere .

God fornøjelse . OZ3QP Finn

Svar til #1:

Tak - meget interessant.

-

Supplering med den tredje SSB metode:

Spøjs SSB og CW prototype modtager (uden AGC!), der benytter CMOS og LF-opamps. Det uønskede sidebånd er dæmpet 25-40dB:

10m Weaver Receiver til SSB og CW:
http://www.hanssummers.com/weaver.html
http://www.hanssummers.com/weaver/weaverrx
diagram:
http://www.hanssummers.com/images/stories/weave r/photos/weaver.gif
http://www.hanssummers.com/weaver/weaverlib

-

Her i Weaver i transceiver form - og med AGC - kan også laves om til fx HF. Det uønskede sidebånd er dæmpet 25-40dB:

Matjaz Vidmar, S53MV: NO-TUNE ZERO-IF MICROWAVE SSB/CW TRANSCEIVERS:
http://lea.hamradio.si/~s53mv/zifssb/block.html
Se:
fig. 3 - zero-IF SSB transceiver design
fig. 6 - SSB quadrature demodulator
fig. 7 - SSB quadrature modulator


Et stykke nede er diagrammer over zero-IF og AGC:
http://lea.hamradio.si/~s53mv/zifssb/lscband.ht ml
Se:
fig. 7 - SSB/CW quadrature modulator
fig. 37 - SSB zero-IF amplifier with AGC
Fig.40 - Quadrature SSB demodulator and AF amplifier.

Der anvendes: MC3403 quad op-amp (=4*MC1741) 2,8mA
http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MC340 3-D.PDF

Svar til #1:
Bogen er ikke bare god læsning om SSB, men for særdeles mange andre radiotekniske emner. Jeg blev inspireret til at hente mit eksemplar i reolen, puste støvet af og blade det igennem: Glittet papir, flot tryk - det kan anbefales at downloade hele bogen... der er rigelig stof til de lange vinteraftener!
Inspirationen rakte også til at finde min Collins KWM-2A frem, og efter endt opvarmningstid for de utallige rør lytte til den lækre rørlyd og køre et par qso'er med den fuldrøriserede sender. Pris omkring 1960 ca. $6100. Drømmestationen fra dengang. Var med overalt, fra Grønland til Vietnam.

73, OZ7S Sven

Svar til #3:
Hej Sven.

"To sjæle een tanke" jeg fandt min lasede og støvede "Pappenfus" i reolen.

Jeg har forlængst solgt min KWM-2A - men fandt min 51S-1 frem, og har lyttet lidt. - fantastisk modtager.

Er du sikker på at prisen på KWM-2A var $ 6100 og ikke Kr ? - jeg købte min brugt ( Thule Air Base) i 1962 for $ 1000.

Jeg læste forøvrigt -- for et par uger siden et par karakteristikker af Collins grej ---
" Collins kan nok bedst beskrives som noget opreklameret bras"
" Collins 51S-1 var vel en fattigmands modtager mest til radiofoni"
?????

Vy 73
OZ6AI Asbjørn

Svar til #4:

Du tager sagen ud af kontekst.

Det jeg skrev var:
"Collins var sikkert "noget" engang, men set med dagens øjne, kan det nok bedst beskrives som noget opreklameret bras."
- altså målt med dagens standard!!! (Hvis du vil citere, så gør det lige rigtigt, tak).

Prøv engang at sammenligne med en Rhode & Schwarz kommunikationsmodtager årgang 2021. Hvis du altså tør...

BMW 6-serie fra 70'erne var også en fantastisk bil dengang, men jeg kender ikke nogen der vil bytte med en Mercedes S-klasse af i dag!

Jeg beklager, men der er faktisk sket langt, langt mere i de de sidste halvtreds år, end der skete i de foregående halvtreds år.

Det triste forhold, at rigtig mange radioamatører fra midten af forrige århundrede stadig lever i den samme tidslomme som dengang, er jeg overbevist om er en væsentlig årsag til "hobbyens" stagnation.
Hvem pokker gider rode med 30 radiorør og mekaniske(!) filtre, når en DSP baseret maskine er lysår foran?

Mvh
Hans-Jørgen

Svar til #5:
Jeg gør..

Svar til #5:
Hej Hans Jørgen.

" Hvis du altså tør". -- selvfølgelig gør jeg det - har du R&S (årg. 2021) modtageren -har jeg en (årg. 1972) Collins 51S-1 modtager.
Du vælger måleudstyr --- tid og sted.
Vy 73
Asbjørn

Svar til #6:

Også mig, jeg har Bla. en Racal RA17 L og den vil jeg under ingen omstændigheder af med.

Svar til #6:
Mee Too !!!!!!!!!
8lc

Svar til #4:
Hej Asbjørn m.fl.
Du har selfølgelig den rigtige, jeg har den, der hedder Amateur Single Sideband fra 62 også forfattet af de drenge hos Collins.
Hvis der er nogen der har et eksemplar af Fundamental., der kan overtages for usle midler, er jeg køber!!!
Jeg mener at KWMern kostede 1200+ dollars da den kom efteråret 59 og S-linen mellem 100-200 dollars mere.
Til sammenligning kom Drake Tr3 i 63-64 til 350+ dollars. Hallicrafter lidt senere med SR400, der skulle matche KWMern, til lidt under 1000 dollars.
Priserne er efter hukommelsen, men ligger helt sikkert tæt på
Ha alle en god dag!
73 8lc

Svar til #10:
Hej Jesper.
Om det er den "rigtige" ved jeg ikke, men den er laset og slidt - titel : Single Sideband Principles and Circuits - McGraw-Hill 1964 - forfattere 3 stk Collins gutter: Pappenfus - Bruene - Schoenike - bogen på 382 sider er dedikeret til A.A. Collins.
OK med priser på KWM-2A - min blev leveret fragtfri på St. Nord - af KG1AG - pilot US major --- i en Douglas C-124 - Globemaster - Hi.


Vy 73 til alle
Asbjørn

Svar til #4:
Hej Asbjørn,
Blot for god ordens skyld: Bogen i denne tråd er "Fundamentals of SSB", udgivet af Collins, uden forfatterangivelse(r). Mit eksemplar er 2d Edition, 1. September 1959, nøjagtig den udgave, som #1 henviser til. Pris ifg. indsat prisseddel: $5.

"Pappenfus, Bruene og Schoenike" var, som du skriver, lærebogen om SSB og de praktiske udførelser, udgivet af McGraw-Hill Book Company. Mit eksemplar er fra 1964.

Ifølge titelbladet var E. W. Pappenfus dengang hos Granger Associates,
og både Warren E. Bruene og E. O. Schoenike var hos Collins.

Og ja: Ifølge http://www.radioing.com/collins/tr01.html var nyprisen på KWM-2A $1250 i 1961, stigende til $3533 i 1977. Jeg har sikkert forvekslet dollar og krone.

Og så skulle de geder vist være barberet!

73, OZ7S Sven

Svar til #12:
I 1995 kom der en ny udgave:

HF Radio Systems & Circuit
William E. Sabin og Edgar O. Schoenike, Editors

Written by members of the Engineering Staff, Collins Divisions, Rockwell Corporation

Der er bl.a. et kapitel om Solid-State PA-trin.

vy 73

Jørgen

Svar til et par telefonater.

Nej jeg har intet hørt - Collins 51S -1 modtageren står her stadig - jeg har forsøgt at sætte mig ind i den moderne R & S modtager EK 896 ?? EK 4100 A - men det får jeg jo ikke meget brugbart ud af.

Gammel BMW vs moderne Mersedes S -siger mig intet - jeg har netop i de sidste par dage kørt et par prøveture i en Maserati Levante -noget forskellig fra min første bil i 1958 - en Ford A Caprio fra 1930 - til sammenligning ---- begge biler havde et hjul i hvert hjørne.

Godt Nytår!
Vy 73 // Asbjørn

Svar til #8:
Enig.
En sådan modtager er fremragende, også i vore dage er en sådan anvendelig.

Svar til #5:
Du skriver: Hvem pokker gider rode med 30 radiorør og mekaniske(!) filtre, når en DSP baseret maskine er lysår foran?
Det gør jeg og tilsyneladende også andre.
Jeg har pga. mit arbejde haft mulighed for at benytte RACAL RA 17 L, forskellige typer Collins modtagere herunder 51 - S - 1 samt Collins R 390 mener jeg den hedder. Nævnes skal også SIEMENS E 311 og E 312.
Alle fantastiske modtagere, ligeså har jeg som aktiv kortbølgeamatør haft mulighed for at benytte samme type(r).
Som bruger er jeg ikke enig i at DSP baserede modtagere brugermæssigt er lysår foran.
Som aktiv kortbølgeamatør benyttede jeg i flere år en Drake TR7. Den havde jeg rent modtagermæssigt stor fornøjelse af, ligeså en Drake R4C.

Svar til #9:
Hej Jesper
Enig.
Dertil kommer at rørmodtagere har en fantastisk "lyd".
PS: Long time - no hear.
Godt nytår til dig og dine.

Svar til #14:
Hej Asbjørn
Du skriver:
Gammel BMW vs moderne Mersedes S -siger mig intet - jeg har netop i de sidste par dage kørt et par prøveture i en Maserati Levande -noget forskellig fra min første bil i 1958 - en Ford A Caprio fra 1930 - til sammenligning ---- begge biler havde et hjul i hvert hjørne.
SÃ¥dan kan/skal det siges.
Din Collins 51 - S - 1 er fremragende.

Svar til #1:

Tak for at bringe linket - Den er hentet og lagt i mit bibliotek.

Svar til #2:

Hans Summers - der laver QRP Labs - er en formidabel hjemmeside hvor der kan hentes en masse inspiration. Kan varmt anbefales!!

Vy 73 de oz1etp/Lars

Svar til #5:

Hej Hans-Jørgen.

" hvis du altså tør" ( # 5) opfattede jeg som en invitation til en realtest af Collins 51S-1 modtageren vs Rohde & Schwarz´s - DSP maskine ( modtager) EK4100A. ( jeg går ud fra, at det er den du refererer til)

Har du lyst til at gennemføre sammenligningen - hvad kan R&S som Collins ikke kan??

Skal vi droppe muligheden -eller?

VY 73 // Asbjørn

Svar til #20:

Hej Asbjørn

Når man ikke kan indse at 50 års udvikling skulle gøre en forskel, er man jo nok et sted, hvor man tilsyneladende enten helt og aldeles er stået af udviklingen (hvis man da ellers nogensinde har været med) eller også må man antages at være totalt fakta resistent.

Jeg kommer til at tænke på en tidligere tråd, hvor du stædigt fastholdt, at man kunne trække et krystal i serieresonans flere hundrede ppm!! Du indså aldrig, at alle krystaller kan operere i såvel serie som parallelmode, og at du kørte krystallet i den sidste.

I øvrigt var det et forslag til dig om at prøve at kigge på 50 års udvikling. Ikke et ønske om en hanekamp.

Min kommentar om at "hvis du tør" var naturligvis sagt med et glimt i øjet, men også med tanke på den overraskelse du jo nok ville få, hvis du fortog en virkelig kvalificeret sammenligning, og IKKE at det skulle munde ud i en større diskussion.

For mig stopper den her.

Fortsat godt nytår!
Mvh
Hans-Jørgen

Svar til #21:
Hans Jørgen
Du skriver:
Når man ikke kan indse at 50 års udvikling skulle gøre en forskel, er man jo nok et sted, hvor man tilsyneladende enten helt og aldeles er stået af udviklingen (hvis man da ellers nogensinde har været med) eller også må man antages at være totalt fakta resistent.
Et i forhold til Asbjørn//OZ6AI noget forhastet synspunkt.
Som bruger, udelukkende CW, vil jeg påstå at ældre analoge modtagere sagtens kan måle sig med en moderne DSP baseret modtager.
Jeg udtaler mig udelukkende som bruger.

Svar til #21:
Hej Hans-Jørgen.

Det ærgrer mig, at en sammenligning af modtagerne ikke bli´r til noget, -- jeg købte i 1995 en Danmike - DSP-NIR audioprocessor, senere omtalt i OZ oktober/1996 af OZ5RM - den var nok hanefjed foran - ikke sømil eller lysår.

Med hensyn til xtallers serie/parallelresonans ta`r du ganske fejl - læs min artikel i OZ februar /2017 - Heterodyn VXO.

Mon ikke når alt kommer til alt -- min første fase SSB sender fra 1958 har noget med DSP at gøre?? matematik og geometri - fasedrejning - lægge til og trække fra - modtageren ligeså -- blot omvendt.

PS. Jeg har fundet en Nimmer gate - aldrig altid gate

Godt nytår!
Vy 73 // Asbjørn

Svar til #23 m.fl.

D'herrer kombattanter

Inden I kommer alt for meget op at toppes, så tag et kig denne side:

http://www.sherweng.com/table.html

Den måling I drøfter er allerede lavet. I kan bare trække data fra tabellen.

For mig at se giver det ingen (som i slet ingen) mening at sammenligne performance for gammel analog radio med en SDR.


vy 73

Ye Olde Radio Engineer

Svar til #24:
Hej Jørgen.

Den R&S modtager der henvises til - SDR maskine -påstås lysår foran Collins 51S-1 -derfor synes jeg den er interessant.

Jeg har forlængst henvist til, - og tjekket Sherwood ( forum Icom 7300 vs 7900 #8) , men jeg kan ikke findende R&S modtageren - jeg formoder det drejer sig om EK 4100A - men er ikke sikker.

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #25:

Deres egne specifikationer på en lignende modtager: https://cdn.rohde-schwarz.com/pws/dl_downloads/d l_common_library/dl_brochures_and_datash eets/pdf_1/EK2000_en.pdf

vh erik

Svar til #26:
Hej Erik - m.fl

Tak for info - med spec. for EK 2000 - jeg mener det er en modtager fra 1998 - der er nærmere tale om EK4100 som skulle være et mirakel (2021)

EK 4100 angives at være " Superior HF radio for ATC" -(air trafic control).

Jeg har tidligere været prof. beskæftiget med ATC - og har i den senere tid jævnligt lyttet ATC - Bodø- Gander- Shannon og Iceland OACC på 8891kHz USB på min Collins 51S-1 modtager og har svært ved at forestille mig en modtager der gør det bedre.

Jeg prøver mentalt - ved hjælp af datainfo og finde ud af hvad R & S modtageren er bedre til end Collins.

Som mest SWL-- prøv selv at lytte ATC 8891 kHz USB:

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #20:

D'herrer kombattanter,

Nu kunne jeg ikke dy mig længere: Jeg har været henne på hylden efter en af mine Collins 51S-1'ere for ved selvsyn at konstatere og måle, hvad der er op og ned på sammenligningen mellem sådan en og en af de nyeste modeller af HF modtagere.

Jeg er ret enig med Sherwood's tal: 51S-1'erens 3die ordens intermodulation ligger fra et sted i de høje 60'ere til omkring 74 dB, noget afhængig af hvor meget RF gain, der er skruet op for. Anbefalingen dengang var jo at skrue godt op for LF gain og regulere lydstyrken med RF gain. Det ser intermodulationsmæssigt ud til at være en god ide, selv om det ikke nødvendigvis ville være sådan. Så her er vi bestemt ikke i top.
Anderledes ser det ud med hensyn til sidebåndsstøj, hvor min sædvanlige måling giver en frekvensafstand på ca. 20 kHz fra et 100 dB kraftigere signal end MDS, som jeg har sat til ca. 3 dB. Det er ikke så dårligt endda. Begrænsningen ligger i støjen, ikke i MF filtrenes ultimative dæmpning, som er rigtig god.

Følsomhed er også ok; så hvad er der egentlig sket på 50 år?

Først og fremmest frekvensstabilitet og -nøjagtighed: En 51S-1 har efter opvarmning en langtidsstabilitet omkring 100 Hz, og den kan kalibreres til at ligge omkring 3 kHz fra en ønsket frekvens henover dens skala. Nuomstunder er det ikke noget problem næsten at genskabe stabilitet svarende til et atomur og nøjagtighed/setability på brøkdele af hertz. Intermodulationsforholdene er blevet meget bedre; men andre storsignalegenskaber er mere uændrede.

Dernæst processorstyring med mulighed for fjernstyring af alle funktioner, langt, langt lavere pris og meget større pålidelighed. Og en hel masse andet, som f.eks. mulighed for komplekse modulationsformer.

Tilbage til Asbjørns bemærkning "hvad kan R&S som Collins ikke kan?" kan derfor nok besvares ved: Stabilitet, indstillingsnøjagtighed og mulighed for komplekse modulationsformer.

Og til slut: Hvordan lyder modtagerne, sådan sat ved siden af hinanden, begge indstillet på den samme fone- eller cw-station på 20 meter? Hvilken 'lyder bedst?' Det er nok det, som Asbjørn tænker på: Noget med den bløde rørlyd kontra DSP...

73, OZ7S Sven

Svar til #28:

Og jeg kan supplere med:

-Fjernstyring og audio over IP
-Høj MTBF
-Lav MTTR

Men Collins har formentligt bedre EMP resistans.

EoD herfra

vy 73

Jørgen

Svar til #28:
Hej Sven.

Mange tak for info og måleresultater ang. Collins 51S-1.

I realiteten reducerer det jo lysår til hanefjed - hvis teknologisk fremskridt overhovedet kan gøres til et længdemål? - der er nok noget jeg har misforstået.

Jørgen - OK med MTBF osv - jeg har haft min 51S-1 siden 1972, adskillige tusind timer - uden fejl indtil nu - høj MTTR når fejlen kommer - så er jeg på den.

Vy 73// Asbjørn

Svar til #28:
Hej Sven
Du skriver: Hvilken 'lyder bedst?' Det er nok det, som Asbjørn tænker på: Noget med den bløde rørlyd kontra DSP...
Nemlig, det er sagen i en nøddeskal.
Som bruger kan jeg bekræfte at en "blød" audio giver bedre mulighed(er) for at hive et svagt signal igennem. Lidt aka neonoplysning ctr. en gammeldags lyskilde.

Svar til #28:
Hej Sven.

Nej egentlig er det ikke den "bløde rørlyd" det drejer sig om - prøv at lytte ATC - Airfrance pilot der raporterer på engelsk -er nok lige vanskelig af forstå om det er digital eller analog lyd.

Næ hele problemet starter i Forum : Icom 7300 vs 7900 --- #5 - Collins 51S-1 "sikke noget skrammel" --- # 6 " elendig på mange måder" --- " #9 "fattigmandsmodtager bedst til radiofoni" --- # 12 Collins "noget opreklameret bras"

Det er bestemt ikke sådan jeg opfatter grejet- som prof.og amatør har jeg arbejdet med Collins grej siden 1958 - grej fra WW2 til RockwellCollins i 00erne.

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #27:

Tak for frekvens oplysninger, indtil videre er det ikke lykkes mig at fange noget. Jeg har i øjeblikket ikke noget godt udstyr køreklar til den frekvens, transistor radioen fanger ikke noget der.

Når jeg kigger på ny radio teknik kontra gammel. Så ser jeg intet til hinder for at gamle radioteknikker ikke skulle kunne præstere det samme som ny. Den aller væsentligste forskel ligger i betjeningen, hvor mekaniske komponenter er udskiftet med processor styret. Og den udvikling har først og fremmest været drevet af et ønske om at gøre produktionen billiger og mindre mekanisk krævende, som ekstra gevinst har man fået nogle ny måder at betjene radioerne. De tekniker der idag bruges i de analoge dele af radioen kunne også laves i rør teknik - men det ville sikkert koste en bondegård at realisere det.

Jeg holder fast i de lidt ældre radioer, fordi jeg efterhånden lider af en udpræget indstillings og knap fobi. 3-4 knapper burde være nok!!

vh erik

Svar til #28:
Hej Svend

Du skriver: "Noget med den bløde rørlyd kontra DSP..."

Nu kommer du ikke ind på forskellen mellem L/C-krystalfiltre og de DSP-filtre, som de fleste nye radioer bruger.

DSP-filtrene har typisk en lav shape factor, d.v.s stejle flanker. Dette gør, at støj har en "ubehagelig lyd" sammenlignet med filtre med skrå flanker. Dette udnyttes i nyere radioers APF, Audio Peak Filter, til CW. En anden fordel ved DSP-filteret er at det ikke "ringer", som de analoge filtre. Lyttede i går på 7 MHz CW med en Elecraft KX3, som fint kan adskille to stationer med en afstand på 100 Hz, med en meget "behagelig tone" med APF indkoblet.

Enig med dig i de andre fortræffeligheder. 1 Hz frekvensnøjagtighed på 10 GHz er ikke en nødvendighed, men det gør livet en hel del lettere.

73 de OZ1FF - Kjeld

Svar til #34:

Hej Kjeld.

" 1Hz frekvensnøjagtighed på 10 GHz er ikke en nødvendighed, men det gør livet en hel del lettere"

Hvordan med dopplereffekt på f.eks 10GHz EME - følger modtageren automatisk med?? - med 1Hz nøjagtighed.

Hvilken R&S modtager er der tale om??

Vy 73 // Asbjørn

Svar til #35:
Hej Asbjørn

Dopplereffekt på 10/24 GHz er ikke noget større problem på CW. Der følger man bare efter signalet. Ved MGM-modes, som Q65, kan man lade WSJT-X, som Q65 er en del af, gøre arbejdet automatisk, hvis man har en radio med CAT-interface. På 10 GHz har vi DL0SHF beaconen i Kiel. Den kan jeg tracke over mange timer og referencefrekvensen på 1000 Hz ligger inden for et par Hz. PÅ vedhæftede billede vises 1007 Hz. De 7 Hz afvigelse kommer fra 116 KHz oscillatoren i 144/28 MHz XVTR, som er ulåst. Alle andre oscillatorer er låst til en 10 MHz Rb-std eller en GPSDO. DL0SHF har også en 24 GHz beacon. Den er lidt vanskelig at tracke, da min 2,4 m parabol har en åbningsvinkel på 0,4 grader.

Du spørger om en R&S-modtager. Jeg ejer ikke noget fra "Rot und Dunkel", men bruger en Anan/Hermes direct samling SDR TRX.

Svar til #36:
Hej Kjeld.

Mange tak for info - det hjælper på forståelsen - tror jeg nok.

Mener du, at der findes en modulationsart - frekvens - fase - amplitude eller hybrid f.eks AM/PM ( fase SSB?) der fordrer en nøjagtighed på 1Hz - når jeg lytter f.eks CW eller SSB opfattes afvigelse på +/-10 Hz ikke.

OK med Anan/Hermes modtageren - det var et gæt , at det var R&S's "SDR maskine") som jeg stadig ikke kender betegnelsen på.

God weekend!
Vy 73// Asbjørn